Роберт Лоуэлл, интервью 1961 г. в "Парижском ревю".
Интервьюер: Фредерик Зайдель
http://www.theparisreview.org/interviews/4664/the-art-of-poetry-no-3-robert-lowell
Мой перевод окончания интервью, где говорится о Томасе Стернсе Элиоте, Роберте Фросте, немного о Чехове и других.
...
Интервьюер:
Много ли было у Вас встреч с Элиотом?
Лоуэлл:
Думаю, я встречался с ним раз двадцать, и он всегда был очень доброжелателен. Задолго до того, как он меня опубликовал, кое-что из моих стихотворений лежало у него в папках. Это было знакомство земляков по Новой Англии.
Интервьюер:
Была ли какая-то конструктивная критика с его стороны?
Лоуэлл:
Только очень общая критика. Когда Фабер выпустил мою первую книгу, у него были некоторые вопросы касательно пунктуации, но он никогда не говорил, что то-то ему нравится, а то-то не нравится. Потом он кое-что сказал о последней книге: "Это очень высокий уровень, я действительно так думаю", это было сказано сдержано, но лестно. Я думаю, Элиот был менее связан формой, чем те многие, на кого он повлиял, и в его работах была свобода 1920-х, что я нахожу весьма привлекательным. Определённо, он и Фрост — величайшие поэты Новой Англии. Вряд ли вы посчитаете Стивенса поэтом Новой Англии, но об Элиоте и Фросте вы обязаны думать как о глубоко ново-английских пуританских поэтах. Они и продолжают, и пересматривают традицию, и оба они, вероятно, поэты равной величины. Фрост каким-то образом вдохнул жизнь в мёртвую традицию. Его поэзия, должно быть, казалась почти непубликабельной, она виделась весьма странной и свежей, когда появилась впервые. Но всё-таки это была старомодная поэзия, и у неё не было ничего общего с современным письмом — кроме того, что он один из величайших современных авторов. Элиот же был отчаянно современным — и неприемлемым для традиционалистов. Сейчас о нём говорят как о литературном диктаторе, но он использовал свою позицию с замечательной остротой и грацией, как мне кажется. Это очень особенная позиция, и не то чтобы я её как-то придерживался, но мне кажется, что он использовал её с выдающейся честностью, законченностью и разработанностью. Элиот сделал то, что, по его словам, сделал Шекспир: все его стихи — это одно стихотворение, вид непрерывности, которая развилась — и устремилась вперёд, как снежный ком.
Интервьюер:
Помнится, Джаррелл, разбирая Ваши "Мельницы семьи Каванаф", написал, что Фрост с лёгкостью создавал повествовательные поэмы в течение многих лет, и что в этом его до сих пор никто не может догнать.
Лоуэлл:
И то, что сказал Джаррелл — правда: никто кроме Фроста не умеет писать повествовательных стихотворений в духе Чосера так, чтобы они были ясны и организованы. Ну, скажем, многие пытаются это делать, но структура их стиха весьма хрома и не вдохновенна. Фрост делает это с большой мощью. Большинство из этих стихотворений появилось в его ранний, северо-бостонский период. Это было чудом, так как кроме Робинсона — а я думаю, Фрост намного более великий поэт, чем Робинсон — никто это не делал ни в Англии, ни в Америке.
Интервьюер:
Но Вы ведь в "Мельницах семьи Каванаф" не просто хотели рассказать некую историю.
Лоуэлл:
Нет, я писал туманную, скорее елизаветинскую драматическую и мелодраматическую поэму. Я не знаю точно, как описать эти непосредственные ощущения. Имея дело, например, с Браунингом, при всех его дарованиях — а ведь нет почти ничего, чего бы он не умел, — чувствуется, что между написанным и в действительности случившимся разлита некая глазурь, чувствуется, что характеры сочинены. У Фроста вы понимаете, что из себя представляли эти фермеры и прочие. У него это по сути фотография, но со всей отделкой, присущей искусству. Это выдающееся свойство, почти ни один из поэтов не может такого сегодня сотворить.
Интервьюер:
Каковы, по-Вашему, качества, которые развиваются в подобное умение?
Лоуэлл:
Не знаю. У прозаиков это встречается чаще, и не столь уж немногие из них обладают таким умением. Это некий вид сочувствия и наблюдательности по отношению к людям. Я больше всего ценю стихотворения глубокие, скорее трагические. Может быть, у Фроста этого слишком много, но насыщенность и сердечность в его стихотворениях — не трагичны. Это чувство ритма, слова и композиции... и проникновение в язык его строк, который очень похож на его разговорный язык — что тоже явление искусства — он намного лучше, чем говорят обыкновенные люди, и всё же естественен для него; у него имеется такая неразрывная связь между его повседневным "я" и поэтическим "я"... он сделал то, что у любого другого вышло бы просто плоско. Очень хороший прозаик может добиться такого — и что-то из этого сотворить. Вы найдёте такое довольно нередко у Фолкнера. Хотя он человек скорее елизаветинского типа, в отличие от Фроста, но он может добиваться этой замечательной непосредственности и простоты. Но когда дело доходит до стихов, форма оказывается настолько жёсткой, что всё это из них вытесняется. У какого-нибудь очень старомодного автора, или у того, кто пытается быть реалистичным и одновременно драматичным и вдохновенным, пусть он и остаётся хорошим поэтом, большая часть этой прямизны и реалистичности исчезает. Элиоту тяжело быть непосредственным в такой форме, хотя вы и найдёте это кое-где в "Пустынной земле", в том чудесном фрагменте с кокни. И он может быть самим собой — я чувствую, что он совершенно настоящий на всём протяжении "Квартетов". Он может быть там очень изощрённым или очень простым, но он там присутствует, а вот других людей в "Квартетах" нет.
Интервьюер:
Многие ли из Ваших стихотворений описывают реальных людей и реальные события?
Лоуэлл:
Мне кажется, кроме тех случаев, когда я говорил о самом себе или изредка упоминал в стихотворениях реальных людей, мои персонажи — плод чистого воображения. Я старался подпереть их характеры, используя моменты, встретившиеся мне в действительности, и в непрямой форме ввести в стихотворения события, которые я на самом деле пережил. Если я что-то пишу о канадской монахине, то в произведение может войти сотня реально виденных мною деталей, но сама она даже отдалённо не копирует хоть какого-нибудь знакомого мне человека. Да я и не верю, что кто-то посчитает мою монахиню сколько-нибудь реальной персоной. У неё есть сердце, и, я надеюсь, она живая, в ней есть много оттенков и присутствует драма, и в ней есть что-то, чего нет у персонажей Фроста... но в ней нет этого чудесного ощущения настоящей жизни. А его "Ведьма из Коэса" — неоспоримо существует. Из разговоров с ним я понял, что большая часть его северо-бостонских стихотворений появилась благодаря реально существующим людям, он это перетасовал и снова собрал. Но это и всё — важно, что сюжеты Фроста весьма тщательно и блестяще обработаны, хотя почти кажется, что их там и нет. Как в некоторых вещах Чехова — искусство очень хорошо запрятано.
Интервьюер:
Не думаете ли Вы, что большая часть этой работы — накопить подходящие подробности, символичные или нет, и вокруг них намотать стихотворение, как можно плотнее?
Лоуэлл:
Какие-то декорации, или что-то из твоих чувств... Почти вся проблема в создании поэзии — это вернуться к тому, что ты действительно чувствуешь, и для этого нужно чрезвычайно много маневрировать. Ты можешь осязать дверную ручку ярче, чем какое-нибудь событие в личной жизни, и эта ручка откроет тебе что-то, что ты применишь как своё собственное. Многое из поэзии мне кажется очень удачным в смысле использования традиции, но просто не слишком меня трогает, потому что не несёт личного трепета. Может быть, я преувеличиваю значение этого свойства, но оно для меня драгоценно. Какая-то небольшая картинка, какая-то замеченная тобой подробность — ты пишешь о деревенском магазинчике, просто описываешь его — и твоё стихотворение вдруг заканчивается экзистенциальным итогом пережитого тобой. Но началось-то всё с деревенской лавки. До этого ты не знал, почему она для тебя так много значила. Часто образы и, часто, ощущение, где начать стихотворение, а где закончить — это всё, что у тебя есть, и надо как-то пройти дорожку между этими предметами, это-то ты знаешь, но не знаешь деталей. И это замечательно: ты вдруг чувствуешь, что выйдет стихотворение. Очень трудная борьба, так как то, что ты чувствуешь, не обрело форму, его невозможно просто выложить в стихотворении. И вещь, которую ты намереваешься написать, не имеет никакого отношения к тому, что тебя весьма заботит и о чём тебе есть что сказать. И тут наступает великий момент, когда ощущается достаточная готовность твоих технических средств, твоих способов создавать вещи, материала, из которого можно сделать стихотворение — чтобы суметь сказать то, что ты на самом деле хочешь сказать. И, возможно, ты не знаешь, что именно это ты должен был сказать.
This entry was originally posted at http://raf-sh.dreamwidth.org/986222.html.
